Меню сайта
Мини-чат
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 3
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Форма входа
Понедельник, 06.12.2021, 03:15
Приветствую Вас Гость
Главная » 2013 » Июнь » 21 » Rodstvo.ru >
16:05
 

Rodstvo.ru >

Alexsandr

14.5.2012, 13:35

Речь шла о Баденской культуре, а она прекратила свое существование 4600-4800 лет тому назад. некоторые археологи находят в ней не только колесо, но и использование лошади. Но я считаю, что лошадь появилась уже с приходом Культуры колоколовидных кубков. Просто на первом этапе появления ККК на Дунае она могла нести еще черты Баденской культуры.



Появление бронзы (а олово добывалось на Урале, позже в Великобритании) и лошади (опять же приручена на Южном Урале) на Балканах и в Европе - это работа представителей гаплогруппы R1a, первая волна которых к указанному времени уже занимали территорию от Балкан до Северного Кавказа и Южного Урала. Приручили лошадь, возможно, и представители R1b в качестве мясопродукта, а вот использовать её для перевозки руды, возможно догадались представители R1a - большие спецы в металлургии.
А вот ушедшие ранее через Кавказ представители R1b, в том числе будущие европейцы (Культура колоковидных кубков), одомашненной лошади не знали, а то бы по пути следования везде бы остались следы. А так, что мы знаем точно: у шумеров лощади не было, у египтян - не было.
Поэтому, все достижения у перечисленных Вами гаплогрупп восприняты от ариев. Более того, на Балканах
и шире (по всей Европе) шел процесс их интеграции в среду представителей гаплогруппы R1a - формировались славяне.

С уважением, Александр






Славер

14.5.2012, 16:06

Уважаемый Александр,
руду на Ю.Урале 4000 лет назад арии перевозили с карьера к месту выплавки человеческой тяговой силой на тачках, парами. Где вы там нашли лошадей, покажите.
Я не утверждаю, что прирученных лошадей в то время не было вообще, но с чего Вы взяли, что руду с помощью лошадиной силы таскали, откуда такие сведения?

Alexsandr

15.5.2012, 8:45

Уважаемый Александр,
руду на Ю.Урале 4000 лет назад арии перевозили с карьера к месту выплавки человеческой тяговой силой на тачках, парами. Где вы там нашли лошадей, покажите.
Я не утверждаю, что прирученных лошадей в то время не было вообще, но с чего Вы взяли, что руду с помощью лошадиной силы таскали, откуда такие сведения?



Уважаемый Славер!
Приведу информацию по Каргалам.
«Каргалы или Каргалинский горнометаллургический центр — древнейший и крупнейший горно-металлургический центр в Северной Евразии, расположенный в 50-140 км северо-западнее Оренбурга. Представляет собой обширное меднорудное поле многочисленными меднорудными линзами и гнездами малахита и азурита в качестве основных медных минералов; вторичные и первичные сульфиды меди очень редки. Общая площадь медного оруденения: ~ 500 км. На этой площади намечены 11 крупных и 11 более мелких участков скоплений богатых проявлений медных руд (общая площадь скоплений ~ 140 км.). Зафиксированы до 35 тыс. следов поверхностных выработок — шахт, штолен, карьеров. Суммарная оценка перемещенной горной породы может превышать 250 млн тонн. Извлечено до 10 млн тонн медной руды, из которой выплавлено примерно 200—250 тыс. тонн меди. До половины этого производства может быть датировано бронзовым веком.
Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Евразийской металлургической провинции. Однако в последней трети II тыс. до н. э. по неясной причине на Каргалах вновь полностью прекращается горно-металлургическая деятельность. После ухода кланов профессиональных горняков и металлургов наступает долгое — трехтысячелетнее — забвение Каргалов».
А теперь по ямной культуре.
«Ямная культура (точнее — Древнеямная культурно-историческая общность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.
Характерной чертой ямной культуры является захоронение умерших в ямах под курганами в положении лёжа на спине, с согнутыми коленями. Тела посыпались охрой. Захоронения в курганах были множественными, и зачастую производились в разное время. Обнаружены также захоронения животных (коровы, свиньи, овцы, козы и лошади), что характерно для индоевропейцев».
Комментарий: Мы видим, что «ямники», которые первыми стали разрабатывать медную и оловянную руду на Южном Урале с поставкой готовой продукции на Северный Кавказ (Майкопская культура) в своём арсенале имели и лошадь, и быков. Но не ради мяса они кормили лошадь, а, наверное, использовали его как тягловое животное. Под «перевозкой руды», конечно, имеется в виду более широкий диапазон применения лошади в металлургическом производстве. Не использовать лошадь в этом процессе – полная бессмыслица: металл же тяжёлый, а перевозка заготовок и изделий на Северный Кавказ, в Европу. Да, конечно, на малые расстояния руду перевозили тачками, вручную, лошадь – дорогое удовольствие. Но в моём сообщении речь шла не об этом, а каким путём лошадь попала в Европу.

С уважением, Александр

Славер

15.5.2012, 9:30

Комментарий: Мы видим, что «ямники», которые первыми стали разрабатывать медную и оловянную руду на Южном Урале с поставкой готовой продукции на Северный Кавказ (Майкопская культура) в своём арсенале имели и лошадь, и быков. Но не ради мяса они кормили лошадь, а, наверное, использовали его как тягловое животное. Под «перевозкой руды», конечно, имеется в виду более широкий диапазон применения лошади в металлургическом производстве. Не использовать лошадь в этом процессе – полная бессмыслица: металл же тяжёлый, а перевозка заготовок и изделий на Северный Кавказ, в Европу. Да, конечно, на малые расстояния руду перевозили тачками, вручную, лошадь – дорогое удовольствие. Но в моём сообщении речь шла не об этом, а каким путём лошадь попала в Европу.

С уважением, Александр



Использование лошади как тягловое животное под перевозкой руды подразумевает перевозку породы с карьера к месту её переработки. Как тут ещё можно понимать в более широком смысле непонятно. Руду с карьеров доставляли вручную, об этом сами за себя говорят размеры тачек для перевозки руды. Это свидетельствует о том, что лошадь не участвовала в данном процессе. Что собственно и хотел подчеркнуть.

Alexsandr

15.5.2012, 10:38

Использование лошади как тягловое животное под перевозкой руды подразумевает перевозку породы с карьера к месту её переработки. Как тут ещё можно понимать в более широком смысле непонятно. Руду с карьеров доставляли вручную, об этом сами за себя говорят размеры тачек для перевозки руды. Это свидетельствует о том, что лошадь не участвовала в данном процессе. Что собственно и хотел подчеркнуть.



Размеры тачек для перевозки руды сопоставимы с появившимися на Южном Урале размерами колесницы.
Кто-то же догадался использовать их по иному назначению. Или древний конструктор делал всё "с нуля" -
такое редко в инженерной практике встречается. Не исключаю, что именно эту тачку первоначально
приспособили к лошади. Но это уже тонкости, на которые должна ответить археология.

С уважением, Александр

Ostan

15.5.2012, 12:14

Колесо известно еще со времен древнего Шумера. Но в качестве тягловых животных они использовали то ли ослов, то ли мулов. Без колеса вряд ли был возможен такой марш-бросок из Азии в Испанию и Португалию. Была ли лошадь у ККК достоверно не известно, но лошадь в Европе появляется именно в это время.

aklyosov

15.5.2012, 12:20

Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы.



Тогда, более 5 тысяч лет назад, R1a в северном Казахстане быть не могло, точнее, нет никаких данных об этом, и это не стыкуется с остальными датировками и географией R1a в те времена. Это скорее всего R1b на своем миграционном пути из Центральной Азии.

...Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд.



А вот это, 3800-3400 лет назад, уже могли быть R1a, хотя в некоторой части могли быть уже и перемешивания R1a и R1b. Там скорее всего есть два археологических слоя - R1b и R1a, которые археологи всегда путают. Оба - европеоиды, антропология в целом та же.

«Ямная культура (точнее — Древнеямная культурно-историческая общность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.
Характерной чертой ямной культуры является захоронение умерших в ямах под курганами в положении лёжа на спине, с согнутыми коленями. Тела посыпались охрой. Захоронения в курганах были множественными, и зачастую производились в разное время. Обнаружены также захоронения животных (коровы, свиньи, овцы, козы и лошади), что характерно для индоевропейцев».



5600 лет назад - опять же рано для ямников-R1a, а вот для R1b в самый раз, хотя уже и на излете. R1b кочевники и были. И захоронение "в положении лёжа на спине, с согнутыми коленями" не характерно для R1a, те хоронили на боку с определенной ориентацией мужчин и женщин. Курганы тоже, скорее всего, исходно традиция R1b (кстати, и слово прототюркское), хотя R1a позже, похоже, переняли, хотя многие сжигали.

Так что насчет "характерно для индоевропейцев" - опять за индоевропейцев принимают R1b. Обычное дело в археологии "а ля Гимбутас".

Alexsandr

15.5.2012, 12:54

Колесо известно еще со времен древнего Шумера. Но в качестве тягловых животных они использовали то ли ослов, то ли мулов. Без колеса вряд ли был возможен такой марш-бросок из Азии в Испанию и Португалию. Была ли лошадь у ККК достоверно не известно, но лошадь в Европе появляется именно в это время.



Т.е., прошли представители R1b через Месопотамию и Египет, а в Египте ни колеса (нормального), ни лошади. А вот колесо у шумеров - это может быть несколоко позднее наслоение, после появления в Майкопе, у шумеров и бронза была, но, понятно, что привозная - с Урала.

Металлургия появилась на Балканах, обнаружена шахта возрастом 7500 лет.
Или на Балканах были представители гаплогруппы R1b (а ДНК-генеалогия это отвергает) или
представители гаплогруппы R1a принесли металлургию на Северный Кавказа и Южный Урал.
А в то, что односременно все дошли до этих технологий, мало верится.
А вот по составу представителей Ямной культуры, возможно, он был и смешанный.
R1a - могли быть на уровне жрецов-металлургов.

И ещё по "перевозке руды".

Приведу информацию из следующего источника:

http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/2000/ural99.html

«История горного дела - бронзовый век. В 1989 году археологическая экспедиция АН России под руководством профессора Е.Н. Черных приступила к раскопкам поселков горняков в Каргалинской степи, существование которых датируется IV - II тысячелетиями до н. э. При раскопках, которые продолжались и в 1998 году, были обнаружены жилища горняков, многочисленные литейные формы, остатки руды и шлаков, каменные и медные инструменты и другие находки, однозначно указывающие на то, что Каргалинская степь являлась одним из крупнейших горно-металлургических центров древности [3]. Прослеживается обширный ареал распространения изделий из каргалинской меди, который простирается от берегов Волги до предгорий Алтая. Вызывает удивление искусство металлургов бронзового века, которые умели плавить окисленные руды, добыча меди из которых вызывала сложности у первых русских горняков на Южном Урале в начале XVIII века.
К сожалению, пока не удается выделить участки горных выработок, сохранившиеся неизменными с бронзового века. Остается открытым вопрос об объемах добычи меди в древности. Следы этих работ были оценены в начале XVIII века как значительные, но эти оценки не носят количественного характера и поэтому весьма неопределенны. Отсутствие в Каргалинской степи значительных участков леса, пригодного для пережигания на древесный уголь, также свидетельствует в пользу более осторожных оценок. С другой стороны, существуют оценки добычи меди, основанные на анализе отвалов шахт, согласно которым объем добытой в древности меди составляет около половины мощности всего месторождения или соответственно от 2 до 5 миллионов тонн руды [1]. Е.Н. Черных предполагают, что в товарном обмене в древности участвовали не изделия из меди, а непосредственно руда».

Комментарий: Нельзя исключать, что лошадь всё же использовалась для «перевозки руды» на большие расстояния.

С уважением, Александр




Alexsandr

15.5.2012, 13:56

А вот по составу представителей Ямной культуры, возможно, он был и смешанный.
R1a - могли быть на уровне жрецов-металлургов.



Приведём материал из Википедии:

Ямная культура берёт начало от хвалынской культуры в среднем течении Волги и от среднестоговской культуры в среднем течении Днепра, а также ее генетически связывают с культурой воронковидных кубков[1].
В развитии ямной культуры выделяют три периода.
• Первый (ранний) этап (1-я половина — середина 3-го тыс. до н. э.)
На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток, остродонные и круглодонные сосуды с высоким горлышком, резным, накольчатым и штампованным орнаментом, украшения из раковин и кости, каменные изделия (в том числе зооморфные «скипетры») при почти полном отсутствии металла. Поселения — временные стоянки скотоводов. Уже на раннем этапе отдельные группы племён ямной культуры вторгаются в Подунавье и на Балканский полуостров.
• Второй этап (3-я — начало 4-ой четверти 3-го тыс. до н. э.)
Возникают локальные варианты. В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад, яйцеподобные посудины с низким горлом, плоскодонные горшки, шнуровой орнамент, медные изделия (ножи, шила).
• Третий этап (кон. 3-го — нач. 2-ого тыс. до н. э.)
Локальные отличия нарастают: архаичные обрядовые признаки и инвентарь сохраняются только в Волжско-Уральском варианте. Западнее расширены захоронения со скелетами, не всегда покрытыми охрой, с нестойким ориентированием по сторонам света, ямы с уступами, бескурганные могильники, плоскодонная керамика. Появляются крупные медные изделия (клиновидные топоры, проушные молоты) и специфичные комплексы костяных украшений с молоткоподобными шпильками, повозки со сплошными колёсами. До конца третьего этапа рост локальных особенностей и распространение новых культур (преимущественно катакомбной культуры) привели к исчезновению ямной культуры».
Комментарий: Из этого материала можно сделать вывод, что Ямная культура была смешанной, с преобладанием на 1-ом этапе представителей гаплогруппы R1b (хоронили с ориентацией головы на восток – так эта традиция сохранилась до библейских времён и далее), второй этап – появление представителей гаплогруппы R1a (хоронили с ориентацией на запад), третий этап – постепенное вытеснение представителями гаплогруппы R1a представителей гаплогруппы R1b.
Более ранние культуры: Хвалынская культура – культура представителей R1b, Среднестоговская культура – культура представителей гаплогруппы R1a (хоронили на боку).
Если в погребениях самарской культуры (предшественница хвалынской) металлические изделия не найдены, в хвалынских могилах обнаружены медные украшения в виде колец.
Комментарий: на Балканах (гаплогруппа R1a) в указанный период уже достаточно развитое металлургическое производство, а в восточных культурах или нет металлических изделий (Хвалынская культура) или только украшения из меди (Самарская культура), да и то, возможно, привозные (опять же с Балкан).
С уважением, Александр

aklyosov

15.5.2012, 14:48

Комментарий: Из этого материала можно сделать вывод, что Ямная культура была смешанной, с преобладанием на 1-ом этапе представителей гаплогруппы R1b (хоронили с ориентацией головы на восток – так эта традиция сохранилась до библейских времён и далее), второй этап – появление представителей гаплогруппы R1a (хоронили с ориентацией на запад), третий этап – постепенное вытеснение представителями гаплогруппы R1a представителей гаплогруппы R1b.
Более ранние культуры: Хвалынская культура – культура представителей R1b, Среднестоговская культура – культура представителей гаплогруппы R1a (хоронили на боку).
Если в погребениях самарской культуры (предшественница хвалынской) металлические изделия не найдены, в хвалынских могилах обнаружены медные украшения в виде колец.



Именно так (о гаплогруппах) я и излагал в 2009 году, когда рассматривал миграции эрбинов и их язык, хотя в детали погребения и в металлургию не вдавался, оставляя это археологам.

Ostan

15.5.2012, 17:51

По современным представлениям металлургия меди зародилась на Иранском нагорье
http://www.wox.h1.ru/past/arisman.htm

Славер

15.5.2012, 21:13

> Размеры тачек для перевозки руды сопоставимы с появившимися на Южном Урале размерами колесницы.
Кто-то же догадался использовать их по иному назначению. Или древний конструктор делал всё "с нуля" -
такое редко в инженерной практике встречается. Не исключаю, что именно эту тачку первоначально
приспособили к лошади. Но это уже тонкости, на которые должна ответить археология.


Собственно эти тачки и были выданы за "боевые колесницы", что и является чистейшим бредом, если изучить данную тему досконально и без "дураков". Рабочие тачки с человеческой тяговой силой и были выданы (глупейшим образом) за боевые колесницы. Это легко проверяемо по размерам самих тачек.

Комментарий: Нельзя исключать, что лошадь всё же использовалась для «перевозки руды» на большие расстояния.


Вы зря так сопротивляетесь. Зачем тащить готовую продукцию (из бронзы) на большие расстояния на лошади. Сколько кг. она потянет? Возили по воде, на ладьях.

Alexsandr

16.5.2012, 8:46

По современным представлениям металлургия меди зародилась на Иранском нагорье
http://www.wox.h1.ru/past/arisman.htm

Уважаемый Ostan!

Статья расчитана на сенсацию.
Сначала в статье говорится о 6000 лет назад, а потом округляется до 7000 лет назад.
Сообщается о верблюде, хотя его приручили гораздо позже.
А вот медная шахта на Балканах даёт возраст - 7500 лет назад. Разница существенная.
Не удивлюсь, если это будет юго-восточное ответвление Майкопской культуры, которой
около 6000 лет.
И пиктографическая письменность в Междуречье (шумеры) и в указанный регион могла прийти из
Балканской культуры - Старо-Крешнево.
Для уважаемого Славера. За лощадь "не держусь". Можно представить и такую картину: до ближайшей
реки вручную доставляли металлопродукцию. Непонятно одно: лощадь есть, колесо есть и даже - телега,
а они всё вручную.

С уважением, Александр









Alexsandr

16.5.2012, 9:12



И ещё!
Чтобы не возникало сомнений по поводу Майкопской культуры – гаплогруппа R1a –
привожу выдержку по захоронению:

http://budetinteresno.info/kraeved/gold_maykop.htm

Майкопская культура получила свое название от знаменитого Майкопского кургана - памятника мирового значения. Курган был раскопан в 1897 г. известным русским археологом Н.И.Веселовским. Расположен он на восточной окраине Майкопа. Высота кургана достигала почти 11 м. В центре была расположена большая могильная яма, глубиной 14 м, окруженная кромлехом в виде кольца из плит известняка. Яма имела прямоугольную форму с закругленными углами и со слегка вогнутыми продольными сторонами. Стенки могильной ямы в древности были обшиты деревом, совершенно сгнившим, потолок был бревенчатый в два наката и поддерживался столбами, стоявшими по углам. Дно было выложено речным булыжником. Могила делилась деревянными перегородками на три неравные части. Поперечной перегородкой она была разделена на южную и северную половины, а последняя в свою очередь делилась продольной перегородкой на восточную и западную. Главный покойник был положен в южную, большую половину. В двух других, меньших камерах помещались женские захоронения. Судя по всему, женские погребения играли подчиненную роль по отношению к основному, мужскому погребению. Все скелеты лежали в скорченном положении на правом боку с подогнутыми ногами и согнутыми и поднятыми к лицу руками, густо посыпанные красной краской (суриком).

Комментарий: захоронение на боку – явный признак культур гаплогруппы R1a.

С уважением, Александр

aklyosov

16.5.2012, 12:08

Все скелеты лежали в скорченном положении на правом боку с подогнутыми ногами и согнутыми и поднятыми к лицу руками, густо посыпанные красной краской (суриком).

Комментарий: захоронение на боку – явный признак культур гаплогруппы R1a.



Не только на боку, но именно, как правило, на правом боку. В том случае, когда нашли ископаемые гаплогруппы R1a в Германии с датировкой 4600 лет назад, мужские скелеты лежали на правом боку, женские на левом, и все - лицом на юг.

http://www.pnas.org/content/105/47/18226.full

Так что цитирование и комментарий вполне уместны.

aklyosov

16.5.2012, 12:18

Одна проблема с описанием майкопской культуры на Кубани - ее датируют примерно 5500 лет назад (середина 4-го тыс до н.э.), а для R1a это в тех краях явно рано. Либо, как часто бывает, неаккуратное датирование (завышение, к чему склонны археологи), либо эту культуру начинали R1b (как, видимо, и полтавкинскую), потом пришли R1a и продолжили, а археологи это, как правило, не разделяют, обе популяции европеоидны. Гимбутас вообще предположила, что они около 5000 лет назад оттуда вторглись в Европу как "индоевропейцы", опять перепутав как язык, так и направление. Вторглись R1b, примерно 4600-4500 лет назад, так что с датировкой она в целом права. Похоже, это именно R1b убили ту семью R1a в Германии 4600 лет назад, ссылка на что дана в предыдущем сообщении.

Славер

16.5.2012, 16:58

Для уважаемого Славера. За лощадь "не держусь". Можно представить и такую картину: до ближайшей
реки вручную доставляли металлопродукцию. Непонятно одно: лощадь есть, колесо есть и даже - телега, а они всё вручную.


В этом нет ничего удивительного. Лошадь конечно же была известна, т.к. имеются её останки того времени. Я писал за то, что она (лошадь) не участвовала в доставке руды на переплавку. Не более того. Об этом свидетельствуют размеры тачек, которые известны точно, т.к. были найдены в захоронениях вместе с человеком. Мне удалось в 2008 г. побывать на данных объектах с проверкой этих объектов на месте. Данные исследования вошли в материал Вестника А ДНК-генеалогии Т.2. №2 за 2009 г. Вот выдержка по данному вопросу:

Размер «колесницы» в виде короба имеющий примерно площадь 70 см на 100 см, с высотой бортов около 40 см составляет общий объём в одну треть куба. Длина тяги от ближнего края короба до места применения тягового усилия составляет примерно 120 см. и рассчитана на двух тянущих. При этом приспособления для применения тягового усилия находятся с внутренней стороны поперечины, а не с наружной её стороны. Колесницу не толкали, как утверждает К. Быструшкин, а тянули. Запрячь в такую повозку ни двух волов, ни двух лошадей не возможно по причине нехватки места между коробом и поперечиной. В лучшем случае можно запрячь мелкое вьючное животное. Но и тут возникнут проблемы. Расстояние между так называемыми «уключинами» всего около 80 см. Поэтому вариант «боевой колесницы» не проходит по параметрам самой «колесницы».

Использование столь громоздкого «агрегата» в качестве землемерного устройства тоже не выдерживает критики. Для подобных измерений достаточно одного колеса с так называемым «шипом», а для точного замера окружности не требуется столь сложный агрегат с разноосевыми размерами колёс. Как не загружай её грузом, чтобы обосновать наличие в ней («колеснице») короба, ошибка будет накапливаться неизбежно и в значительных размерах, т.к. земная поверхности имеет естественные неровности.

Вывод простой. С учётом имеющихся в коробе отверстий для перекрытия короба на период транспортировки груза, а так же выемки перекрытия в момент выгрузки этого груза, можно смело сказать, что это обыкновенные тачки для перевозки руды с общей вместимостью около 0,3 куба. Они рассчитаны на тягу двумя людьми на небольшие расстояния, а также для перевозки любых других сопутствующих в литейном производстве грузов. Но основное их назначение всё же перевозка руды. Днище и сами края короба являются сплошными, что позволяет перевозить сыпучие породы. Полагаю, что в захоронения они попали при погребении самих перевозчиков этих грузов.

Это предположение имеет больше оснований, чем все остальные и свидетельствует в пользу гипотезы металлургического производства как в Аркаиме, так и в Синташте. Эта гипотеза должна рассматриваться как одна из основных.

Всё вышесказанное по южноуральской теме позволяет выдвинуть свою гипотезу - Южно-Уральский комплекс того периода 4000 – 3800 лет назад, известный под названием «страна городов», является комплексом строений, предназначенных для переработки руды и плавильного производства металлов. Об этом же свидетельствуют и расположенные неподалёку от них карьеры по добычи руды.


Что касается ручного труда на карьерах, это явление нормальное и обыденное. Скажу больше, до наших дней имеются карьеры где используется исключительно ручной труд и орудия производства мало чем отличающиеся от орудий труда того времени.

В том же Вестнике, на стр. 209 я попытался впервые обосновать причастность R1a к "Майкопской культуре", но тогда не доставало нужных данных ДНК-генеалогии тех, что мы имеем сегодня. Сегодня же можно говорить о том, что R1a1a1 с маркером Z93 прошли первыми через Б.Кавказ и вышли за Урал несколько раньше предполагаемого срока в 5000-4800 лн и вполне могли там появиться 6100 лн. Первыми на Б.Кавказ прибыла годь (R1b) немного опередив ариев с выходом на Данную территорию. Но если смотреть по ареалу их присутствия на Б.Кавказе, они несколько отдалены от места зарождения Майкопской культуры, а R1a как раз по ней и осели от Азова до Пятигорья с выходом к Каспию по Кумо-Манычу. Это и говорит в пользу причастности данной культуры к R1a.

Я понимаю опасения уважаемого Анатолия Алексеевича с периодом 6000 вместо 4800 для Русской равнины, но считаю Б.Кавказ в данном вопросе является особым случаем и надо искать свидетельства того, что R1a1a1 с маркером Z93 прошли с Балкан (или Карпат) напрямую на данную территорию.

Ostan

16.5.2012, 20:16

Alexandr, вот и хорошо. Можно утверждать, что металлургия меди возникла практически одновременно около 7000 лет тому назад на Иранском и Армянском нагорьях и на Балканах. Но это и есть дата распространения субкладов G2. Так, что можно утверждать, что решающий вклад в развитие металлургии меди внесла гаплогруппа G. Для R1a эта дата уже поздняя, а для R1b еще ранняя.

Если мы связываем появление шумеров с появлением около 6200 лет тому назад в Передней Азии представителей гаплогруппы R1b, то мы можем заключить, что шумеры в первую очередь заставили работать иранский металлургический комплекс на себя. Именно с этого времени этот комплекс и получает наибольшее развитие. И, если появление мышьяковистой бронзы в Майкопской культуре датируется около 5500-5400 гг до нашего времени, а Майкопская культура, как это уже доказано археологами, пришла из Верхней Месопотамии, то резонно предположить, что и бронзу и колесо майкопцы заимствовали у шумеров. Собственно, в рамках гипотезы, что шумеры и майкопцы это один и тот же народ, с гаплогруппой R1b, который римские историки называли скифами, то ничего заимствовать и не нужно было. Они просто принесли эти навыки с собой. Аналогично, появление около 5000 лет гаплогруппы R1b в Европе из Передней Азии и означает появление бронзы и колеса в Европе.

Также нам известно, что гаплогруппа R1a уже около 5100 лет тому назад перевалила Кавказский хребет, спасаясь от похолодания в Европе. А до этого вытеснила майкопцев из Причерноморья. В следствие этого, резонно предположить, что все технологические достижения майкопцев уже перешли во владения этих ариев. Хотя я и допускаю, что колесо и бронза были известны трипольцам, а, соответственно, и баденцам еще в более ранний период.

Более сложный вопрос с лошадью. Известно, что майкопцы уже ее использовали. И, если первые майкопцы были R1b, то они ее знали еще в более ранний период времени. Возможно, что в некоторые периоды времени они ее и теряли, но безусловно знали как ее использовать. И, когда появлялась возможность, то опять ее использовали. Именно с появлением R1b в Европе и начинается ее всестороннее использование.

Так, что если и отставала Баденская культура от ККК технологически, то не слишком сильно. Более значительным, видимо, сыграл тот факт, что после европейского похолодания около 5150 лет тому назад и Баденская и Трипольская культуры просто обезлюдели.

Alexsandr

18.5.2012, 9:43

Alexandr, вот и хорошо. Можно утверждать, что металлургия меди возникла практически одновременно около 7000 лет тому назад на Иранском и Армянском нагорьях и на Балканах. Но это и есть дата распространения субкладов G2. Так, что можно утверждать, что решающий вклад в развитие металлургии меди внесла гаплогруппа G. Для R1a эта дата уже поздняя, а для R1b еще ранняя.



По археологическим данным, самые ранние опыты с выплавкой меди проводили представители сельскохозяйственной культуру, проследовавшей через Анатолию (см. культуру Чатал-Гуюк).
Обосновано к ним можно, в первую очередь, отнести гаплогруппу R1a и, во вторую, представителей J2b-M102, которые на Балканы прибыли позже.
Гаплогруппа G, во-первых, не проходит по бронзе (олово добывалось на Урале) - в указанном регионе их следов не обнаружено, а представители Хвалынской культуры (гаплогруппа R1b) металлургическим процессом не владели. И на Сардинии, где обитали представители гаплогруппы G, медь появилась поздно, хотя, как Вы утверждаете, они были носителями.
И потом, во всём должна существовать определённая логика. Жизненное пространство, как правило, захватывает более развитая культура, а металл, прежде всего оружие из него, это основа такой политики.
Опять же на Балканах шахта 7500 лет назад, а по указанному Вами Иранскому нагорью и Армянскому нагорью (а его зачём Вы добавили) – 7000 лет (оговорюсь Ваша цифра и корреспондета статьи). Значит, представители гаплогруппы G изобрели выплавку меди на Балканах, а потом двинулись на Кавказ. Но таких исторических фактов нет. По Иранскому нагорью надо дождаться официальных научных подтверждений, возможно, и ранние мидийцы (гаплогруппа R1b).
R1b прибыла на Армянское нагорье около 6000 лет назад, собственно и на запад Иранского нагорья, в Шумер попали около 5700 лет назад, владея процессом выплавки меди. Повторю, экспансия возможна только при наличии более высоких технологий, и не в выплавке металла дело, хотя и в ней, шумеры обладали всем комплексом цивилизационных достижений. Не надо рассматривать металл отдельно. У G не было многих других компонентов, а это все взаимосвязано.
Опять же в приведённом Вами сообщении о выплавке меди на Иранском нагорье говориться о 6000 лет назад, а потом округляется до 7000 лет назад, и Вы эту ошибку повторяете. 6000 лет как раз подходит под появление гаплогруппы R1b.
Как технология выплавки металла с Балкан за 1500 лет попала представителям R1b – «хвалынцам» (у них уже были украшения из меди), в чём вопрос? Да по степи там расстояния небольшие – за летний период пешком можно дойти, а если водным путём по реке РА, побережьем Черного моря – ещё быстрее. Надо полагать, что торговые контакты были обширными.
«Трипольцы» на медных рудниках "не сидели", на равнинных местах рудных залежей мало, но медные изделия были. А металлургией занимались представители гаплогруппы R1a в Сербии, Болгарии, где были рудные залежи меди, серебра, золота. Но где Сербия, Болгария и Урал, а где Альпы. Сравните объёмы добычи в Каргалах (Южный Урал) и на Кавказе. Для древнего мира требовались очень большие объёмы меди и бронзы.
Разбирать все, что Вы написали, долго. Заканчиваю.

С уважением, Александр

Ostan

18.5.2012, 17:59

Aleksandr. металлургия меди была известна, как предполагают, еще 11 тыс лет тому назад в Верхней Месопотамии в культурах расписной керамики. Действительно, поскольку для получения окрашенной керамики требуется температура свыше 1000 градусов, то и производство меди могла освоить только та культура, которая уже владела печами с такой температурой.
http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2a

Тем не менее, около 8000 лет тому назад в этом регионе появляются халафцы, которые приходят со стороны Армянского нагорья и являются, по всей видимости, носителями гаплогруппы G. Именно с этой культурой и с ее экспансией в Анатолию и Иран связано распространение древней металлургии меди. В Европе первый медный топор найден в культуре Винча около 7500 лет тому назад, но к этому времени в культуре Винча, также как и в Чатал-Гуюке уже преобладал альпийский антропологический тип. Цифра 7000 лет соответствует распространению субклада G2a в этих регионах. Может, при более тщательных расчетах, мы и выйдем на цифру 7500, но пока возраст субклада оценен как 7000. При таких расчетах это можно считать не такой уж большой ошибкой. Тем более, что сами субклады G2 появились около 9000 лет тому назад. Около 7000 лет дает и субклад G2c, но выборка там совсем маленькая.

Распространение металлургии меди описано в том источнике, что я привел в соответствующей главе. Обратите внимание, что первая бронза была мышьяковистой и никелевой. Оловянистые бронзы появились намного позже. Даже андроновцы их еще не знали. Считается, что оловянистые бронзы принесли с Алтая сейсминско-турбинцы. Но, возможно, они были известны ранее, но не в Европе.

R1b появились в Передней Азии около 6200- 6300 лет тому назад. Но в Армении R1b появляются не ранее 5500 лет тому назад. Эти расчеты будут еще проверяться неоднократно, но тем не менее пока это так. Т.е. пока неизвестно откуда пришли R1b в Переднюю Азию. С Урала или из Средней Азии. Все последние археологические данные говорят, что майкопцы появились из Верхней Месопотамии, поэтому возраст Северо-Кавказских R1b также не должен превышать 5500 лет, но пока это не проверялось. Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.

aklyosov

18.5.2012, 21:15

Также нам известно, что гаплогруппа R1a уже около 5100 лет тому назад перевалила Кавказский хребет, спасаясь от похолодания в Европе.



Кому "нам"? Мне, например, пока нет. Если можно, хотелось бы увидеть конкретные данные.

Далее, откуда сведения, что "от похолодания в Европе"? А вот R1b, глупые такие, к Европе как раз только подходили. Видимо, в отличие R1a, похолодания не боялись. Хотя и из Месопотамии, в последнее время, и из Египта.

Вот что бывает, когда смотрят по кусочкам. А надо бы картину в целом.

aklyosov

18.5.2012, 21:23

Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.



По первой фразе - посмотрите возраст хвалынской культуры. Вы, видимо, его плохо представляете. По второй - какие времена Вы имеете в виду? 20-й век? или 100 тысяч лет назад? Нельзя же так, без датировок.

Ostan

19.5.2012, 12:57

Также нам известно, что гаплогруппа R1a уже около 5100 лет тому назад перевалила Кавказский хребет, спасаясь от похолодания в Европе.



Кому "нам"? Мне, например, пока нет. Если можно, хотелось бы увидеть конкретные данные.

Далее, откуда сведения, что "от похолодания в Европе"? А вот R1b, глупые такие, к Европе как раз только подходили. Видимо, в отличие R1a, похолодания не боялись. Хотя и из Месопотамии, в последнее время, и из Египта.

Вот что бывает, когда смотрят по кусочкам. А надо бы картину в целом.



Анатолий Алексеевич, я, собственно, не понял вопроса. Вы против чего возражаете? Если по вопросу похолодания в Европе, то это вопрос к климатологам. По вопросу был ли субклад Z93 5100 лет тому назад уже в Закавказье и в Иране ДНК-генеалогия дает два ответа. По одному методу расчета субклад растет непосредственно от развилки около 5100-5200 лет тому назад и, следовательно, уже присутствовал за Кавказом. По другому методу ответа просто нет. В этот период времени с момента зарождения субклада и до появления общего предка субклада метод предполагает лакуну происхождение которой неизвестно. И, следовательно, ничего не утверждает. После анализа методов расчета я пришел к выводу, что лакуна во втором методе носит искусственный характер, поэтому склонился к мысли, что субклад уже 5100 лет тому назад, с допустимой погрешностью расчетов уже был за Кавказом.

И что в этом удивительного? В науке всегда существуют разные точки зрения. И чем больше точек зрения, тем более точные наука делает выводы.

Ostan

19.5.2012, 13:27

Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.



По первой фразе - посмотрите возраст хвалынской культуры. Вы, видимо, его плохо представляете. По второй - какие времена Вы имеете в виду? 20-й век? или 100 тысяч лет назад? Нельзя же так, без датировок.


Я не вижу противоречий. ДНК-генеалогия хвалынцев еще не достала. А то, что они использовали балканскую медь и были долихокранными позволяет предположить, что хвалынцы- это просто далеко убежавшие среднестоговцы.

aklyosov

19.5.2012, 13:34

Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.



По первой фразе - посмотрите возраст хвалынской культуры. Вы, видимо, его плохо представляете. По второй - какие времена Вы имеете в виду? 20-й век? или 100 тысяч лет назад? Нельзя же так, без датировок.


Я не вижу противоречий. ДНК-генеалогия хвалынцев еще не достала. А то, что они использовали балканскую медь и были долихокранными позволяет предположить, что хвалынцы- это просто далеко убежавшие среднестоговцы.


Ни на один вопрос ответа не получено. С таким стилем изложения австралийские аборигены - это просто далеко убежавшие шнуровики.

Alexsandr

21.5.2012, 10:37

Я всегда считал и считаю, что понятие модального гаплотипа это чисто математическое понятие. Т



А можно немного возвратиться к выплавке меди.

Материал из Википедии:
«Старчево-кришская культура (Starevo-Krs-Cri) — неолитическая культура Подунавья VII—V тыс. до н. э. Название получила по древнейшим поселениям в Сербии (Старчево), Венгрии (Кёреш) и Румынии (Криш). Основное занятие — земледелие (пшеница, просо, ячмень), скотоводство, охота и рыболовство. Носители культуры селились в обмазанных глиной плетеных домах, стоявших вблизи рек. Артефакты представлены шлифованными каменными топорами и грубой кухонной керамикой. Сменяется новой волной анатолийских земледельцев — культурой Винча.
Обратим внимание на просо: именно Монголию и смежные с ней Маньчжурию и юго-восточный Казахстан считают родиной этого растения. Здесь найдено наибольшее разнообразие разновидностей проса.
Культура Винча генетически связана с земледельческими культурами Малой Азии (Чатал-Гююк), новая экспансия которых мирно накладывается на старчево-кришский субстрат. Родство с малоазиатскими культурами доказал многолетний исследователь культуры Винча сербский археолог М. Васич.
Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк (тур. atalhyk [tatal.hjyk], также atal Hyk и atal Hyk, в переводе — «вилообразный холм») — большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии, расположенное в 50 км к югу от города Конья. Является крупнейшим и наиболее хорошо сохранившимся обнаруженным неолитическим поселением. Самые ранние найденные культурные слои относятся к 7500 г. до н. э. Поселение существовало до 5700 г. до н. э. Жители покинули поселение до наступления Бронзового века. Экономика Чатал-Гуюка была основана на земледелии и скотоводстве. Кроме пшеницы и ячменя жители Чатал-Хююка выращивали бобовые. Пасли овец и, возможно, крупный рогатый скот. Судя по остаткам окалины и шлака, жители Чатал-Гуюка одними из первых в мире научились выплавлять из руды медь[2], что связывает это селение с началом медного века.
Комментарий: и представители «Старчево-кришской культуры», и представители культуры «Чатал-Гуюк» возделывали одинаковые сельскохозяйственный культуры, восходящие к диким сортам Средней Азии. В указанные сроки эти технологии могли принести только представители гаплогруппы R1a. По годам: Культура Чатал-Хююка – 9500 лет назад, Старчево-Кришская культура – 9000 лет назад. Т.е., кто-то из представителей гаплогруппы R1a основал и осел в Чатал-Хююке, а кто-то проследовал на Балканы. 7700 лет назад жители Чатал-Хююка (уже имевшие навыки в выплавке меди, также проследовали на Балканы), мирно наложившись на старчево-кришский субстрат (а как иначе: родственники по гаплогруппе) и создают культуру Винча. Переселенцы из Чатал-Хююка могли уже иметь и попутчиков из других гаплогрупп, в первую очередь J1.
Как минимум 7700 лет назад технология выплавки меди попадает на Балканы, а возраст самой древней шахты по добыче медной руды на Балканах – 7500 лет. Имеется даже зазор в 200 лет – это по историческим меркам достаточно много.
Вот такая просматривается картина по выплавке меди. По историческим фактам на сегодняшний день гаплогруппа R1a более всего подпадает под первых носителей технологии выплавки меди. Непосредственный первый изобретатель – мог быть и другой гаплогруппы, но интегрированный в общину R1a.
С уважением, Александр

Ostan

22.5.2012, 12:27

Aleksandr, прошу прощения. Вернусь к этой теме, чуть попозже. На работе отвлекли, да и дома пока сплошные гости. Заглянул на форум за последние два дня только первый раз.

Alexsandr

23.5.2012, 10:02

Aleksandr, прошу прощения. Вернусь к этой теме, чуть попозже. На работе отвлекли, да и дома пока сплошные гости. Заглянул на форум за последние два дня только первый раз.




Уважаемый Ostan!

И ещё немного о выплавке меди.
По данным археологии, на сегодняшний день, первые опыты по выплавке меди осуществляли жители Чатал-Хююка (период 9500 – 7700 лет назад).
Зададимся вопросом, какая из культур могла быть предшественницей земледельческой культуры Чатал-Хююк. Приведём информацию из Википедии по 3-м из них.

1. Зарзийская культура — археологическая культура верхнего палеолита и мезолита в Иране, Ираке и Средней Азии. Существовала 18 — 8 тыс. лет назад. Сменяет барадостскую культуру из которой, возможно, эволюционировала. Название получила по месту находок в пещере Зарзи, иракский Курдистан. Известна также стоянка в пещере Шанидар.
До 20 % находок составляют изделия из микролитов, которые имеют форму коротких асимметричных осколков кремня в виде треугольников и трапеций с дырочками для крепления. Культура имеет много общего с соседней кебарской в Леванте и в позднем периоде своего существования соседствует с натуфийской, но не идентична ей. Хотя стоянки разбросаны на значительном расстоянии друг от друга, они очень редки, и плотность населения, по-видимому, была низкой. Носители придерживались образа жизни охотников и собирателей. Объекты охоты: олень, дикий осел и козы[1]. На стоянках найдены останки домашней собаки, а также луки и стрелы. Предположительно является предшественником более поздних культур восточной части Ирана[2].
Барадостская культура — археологическая культура раннего верхнего палеолита в регионе гор Загрос на границе Ирана и Ирака[1]. Сменяет местный вариант мустьерской культуры. По данным радиоуглеродного анализа, ее возраст — около 36 тыс. лет. Отношения барадостской культуры с соседними культурами остаются неясными. Считается ранним вариантом ориньякской культуры[2]. Была заменена зарзийской культурой, возможно, в связи с похолоданием во время последней фазы ледникового периода.
2. Кебарская культура — археологическая культура восточного Средиземноморья, существовавшая 18 — 10 тыс. лет до н.э. Название получила по месту находок в Кебарской пещере к югу от Хайфы. Носители были очень мобильным кочевым народом охотников и собирателей Леванта и Синайского полуострова, для изготовления орудий труда использовавшим микролиты геометрического типа. В отличие от более поздних культур этого региона еще не использовали ступки и жернова для изготовления муки, хотя орудия труда отличаются большим разнообразием. На зиму селились в пещерах и искусственных убежищах из камня, расположенных на берегах озер, а летом рассеивались по территории. Культура относится к верхнему палеолиту. Считается предшественником или даже прямым предком натуфийской культуры[1
3. Ак-Кёпрюк — город в Афганистане в провинции Балх. Здесь обнаружены многочисленные археологические памятники, относящиеся к эпохам начиная с конца палеолита и до конца неолита. Стоянки находились как в пещерах, так и на открытой местности. Раскопки проводил в начале 1960-х гг. археолог Луи Б. Дюпре (Louis B. Dupree). Ввиду сложной стратиграфии реконструкция археологической последовательности находок является затруднительной.
Обнаруженный археологический материал свидетельствует о существовании здесь общин оседлых земледельцев, вероятно, одних из наиболее древних в данном регионе. Из-за сложной политической обстановки в Афганистане история возникновения земледелия здесь ещё слишком плохо изучена, и новые раскопки пока не представляются возможными.
Среди найденных стоянок представляют интерес:
• пещеры Гари-Мар (Ghar-e-Mar, два уровня: A и cool.gif. На уровне В обнаружены каменные мотыги, жернова и сосуды из стеатита.
• Гари-Асп (Ghar-e-Asp) — различные объекты IX тыс. до н. э.: каменные пластинки серпов, скребков, шила.
Археологами обнаружены кости, принадлежащие одомашненным овцам и козам. Все эти находки указывают на присутствие общества, находящегося на уровне докерамического неолита, обладавшего уже знанием аграрных технологий, однако ещё не отказавшегося от широкого использования охоты и собирательства. Остаётся неразрешённым вопрос, почему Ак-Кёпрюк находился столь далеко от прародины неолита, Плодородного полумесяца.

Комментарий: Наиболее близко к культуре Чатал-Хююк, по изложенному фактическому материалу, стоит культура Ак-Кёпрюк, возраст – 11000 лет назад. Да и по исследованиями Н.Вавилова совпадает с прародиной основных сельскохозяйственных культур: пшеница, овёс, горох, лён. Выпадает просо, но опять же его с территории на стыке Монголии, Казахстана и Алтая никто из ближневосточных гаплогрупп в Европу доставить не мог. Да и по конструкции дома в Чатал-Хююке - ближе к жилищами в горных кишлаках Афганистана и Таджикистана, чем к жилищам нафутийцев (в плане округлые).
Надо также полагать, что культура Чатал-Хююк носила гибридный характер, взяв определённые элементы из Натуфийской культуры.

По географии: Культуры Ак-Кёпрюк расположена в провинции Балх.
«Балх (пушту , тадж. Балх) — одна из 34 провинций Афганистана. Расположена на севере страны, на западе граничит с провинцией Джаузджан, а на востоке с Кундуз. В древности здесь располагалось государство Бактрия. Своё название берет от древнего города Балх. Столица провинции — город Мазари-Шариф. Этнический состав (по убыванию): таджики, пуштуны и узбеки.
БАКТРИЯ - историческая область в среднем и верхнем течении Окса (Амударьи), из которой в 3 в. до н.э. по Средней Азии и Индии распространились многие элементы греческой культуры. Получила свое название (староперсидское Бахтри) от р.Бактр (ныне - р.Балхаб), притока Амударьи. На западе эта область граничила с Арианой, на севере - с Согдианой, на юго-западе - с Арахозией, на юго-востоке - с Гиндукушем. Ее территория на левом берегу Амударьи в общих чертах совпадает с нынешней афганской провинцией Балх, на правобережье охватывает южные районы Таджикистана и Узбекистана. Главный город Бактрии назывался Бактр (на месте которого находится современный Балх, расположенный примерно в 30 км от Мазари-Шарифа)».

А теперь приведём результаты исследования по пуштунам http://turan.info/forum/showthread.php?t=7894
«В статье Питера Андерхилла и соавторов 2009 года [5] были приведены 43 гаплотипа из той же выборки, относящихся к гаплогруппе R1a1a* по тем же маркерам, что и в статье Сенгупты и соавторов. В 2011 году вышла статья про афганских пуштунов с 17-маркерными гаплотипами формата Y-filer-а [6]. 44 образца было взято среди северных афганцев, 145 среди южных афганцев. Данные гаплотипы не были протестированы на гаплогруппы. Данные гаплотипы согласно предиктору Вадима Урасина относились к следующим гаплогруппам - пуштуны с Северного Афганистана: R1a1a – 50%, G2 – 7%, L – 25%, J2 – 4.5, R2 – 9%, P – 4.5%.
Автор произвел подсчеты TMRCA для гаплогруппы R1a1a среди пуштунов, но подсчеты линейным и логарифмическим методами дали разные цифры, что говорит о том, что в данной популяции смешаны разные ветви R1a1a. Для того чтобы выяснить корни появления гаплогруппы R1a1a среди пуштун, стоит обратиться к истории».

Комментарий: позднюю ветвь R1a1a можно точно указать – это арии. Указанные результаты дают основание рассматривать вопрос о том, что переселенцы-земледельцы из культуры Ак-Кёпрюк, заложившие культуру Чатал-Хююк и Старчево-Кришскую культуру на Балканах имели гаплогруппу R1a1a. А вот возможные попутчики, вторая по численности гаплогруппа среди пуштунов – L (дравиды). Обратимся к карте расселения гаплогруппы L. Мы видим явный след их северного маршрута: долина реки Аму-Дарьи (в древности в падала в Каспийское море) - от 10% до 4%, долина реки Куры (Азербайджан) – 10%, долина реки Риони (Грузия) – 5 %, Анатолия (район Чатал-Хююка) – 4%, район Иерихона – 3%. По Балканам данных нет, наверное, дравидам «пороха» не хватило, да и климат Балкан не для дравидов. Основной поток переселенцев земледельцев и животноводов, вероятно, составляли представители гаплогруппы R1a1a.
C учетом значительного числа переселенцев, уходом в конечном счёте жителей Чатал-Хююка на Балканы с образованием культуры Винча (возможно, климат в Анатолии изменился, стал засушливым), возраст гаплогруппы R1a1a должен предположительно соответствовать возрасту культуры Ак-Кёпрюк – 11000 лет и даже превышать.
Не исключаю, что с реки Риони на Балканы представители R1a1a могли попасть двумя маршрутами: северным, образовав Старчево-Кришскую культуру и южным – через Анатолию. А вот начало славянского летоисчесления можно связать с приходом на Балканы жителей Чатал-Хююка (покинули 7700 лет назад) и образованием культуры Винча (7500 лет назад). "Сотворения мира" по славянскому календарю - 7519 лет. С кем сотворили мир, непонятно.
При рассмотрении предковой культуры гаплогрупп R1a и R1b можно обратить внимание на культуру восточных охотников на мамонтов. Из Википедии:
4. Дюктайская культура — верхнепалеолитическая культура Сибири, возраст которой насчитывает не менее 35-10,5 тыс. лет. Обнаружена Ю. А. Мочановым в 60-х гг. XX века и названа по имени речки Дюктай — притока реки Алдан[1]. Выделяют два этапа: ранний (35-25 тыс. лет назад — стоянки Эжанцы, Усть-Миль, Ихине-I, II) и поздний (23-10,5 тыс. лет назад — стоянки Дюктайская пещера, Тумулур и др. на Алдане; Диринг-Юрэх, пещера Хайыргас и др. на Лене; Новый Летен — I,II, Малая Джикимдэ на Олёкме и в бассейне Вилюя, Индигирки)[2]. Носители культуры жили в пещерах. Занимались охотой на мамонта с помощью копий с каменными наконечниками. Для выделки кожи они пользовались каменными скребками. Одежду сшивали костяными проколками и иголками. Многие исследователи видят в дюктайцах палеоиндейцев. В Сибири на смену Дюктайской пришла Сумнагинская мезолитическая культура, причем смена культур была связана не с миграциями, а с изменением климата[3].
Всё на уровне рабочих гипотез.

С уважением, Александр

Alexsandr

29.5.2012, 13:50



Немного о славянстве.

При рассмотрении прародины славян надо исходить из того обстоятельства, что слово аль (эль, иль) в древнем арийском языке означало «белый».
Например, полуостров Аляска или древнее названия «АльАсия» означает «Белая Асия», что соответствовало действительности, т.к. полуостров значительный период года покрыт снегом.
Перейдем к Балканам:
Элла-да – «Белая вода» или «Беловодье». Название могло быть дано по чистоте и прозрачности рек.
Илл-ирия – «Белый Ирий». Так как Иллирия – горная территория, то название, возможно, получила по заснеженным вершинам гор.
Отметим, что в восточнославянской мифологии Ирий – сказочная южная страна.
Можно обоснованно утверждать, что указанныные исторические названия областей на Балканах вышли из языка гаплогруппы R1a.
В эрбинском языке европейцев (гаплогруппа R1b), например саксонском, «белый» - это «alb», близко к арийскому
Просмотров: 471 | Добавил: njudin | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
Поиск
Календарь
«  Июнь 2013  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Архив записей
Друзья сайта
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz